Интервью с Кастанедой. Антропология - одни выдумки, журнал "El" №90, 1977 год

Интервью с Карлосом Кастанедой, Рикардо Кастильо.

Журнал "El" №90, март 1977.

В свое время я уже присутствовал на презентации, которую устроил Фонд Экономической Культуры, чтобы выпустить на рынок книгу Карлоса Кастанеды "Уроки дона Хуана". Забавным было то, что в этом случае пять экспертов по литературе, антропологии и журналистике, которые исполняли обязанности экспертов выставки, напрасно старались объяснять природу этой книги, и после горячей дискуссии они пришли к заключению, что работа не была ни романом, ни репортажем, а также она не продолжала правила традиционной антропологии, из-за чего текст избежал всех попыток классифицировать его.

Когда первая версия "Уроков дона Хуана" появилась в Соединенных Штатах, это удивительное повествование, которое многие раскритиковали как просто фантазию, вызвало большой ажиотаж, сразу же заняв место в списках бестселлеров. Легионы литературных критиков и экспертов восхищались легкостью и красотой языка и вместе с бесчисленными приверженцами и даже последователями были глубоко заинтригованы загадочной личностью дона Хуана, старого брухо яки, который взял Карлоса Кастанеду своим учеником.

Позже автор написал еще три книги с повествованием о своем обучении и своей связи с доном Хуаном, также напечатанные Фондом Экономической Культуры: "Отдельная реальность", "Путешествие в Икстлан" и "Сказки о силе", которые так же само заняли место в списках наиболее продаваемых книг во многих странах. Последний из его трудов считается шедевром.

Однако автор продолжает оставаться неизвестным для своих читателей по мотивам, которые он сам разъяснит в этом эксклюзивном интервью, предоставленном для журнала "El", раз уж он постоянно избегает публичности. Как любопытный факт, мы хотим отметить, что автор не позволил записывать его голос или фотографировать его персону, потому что, согласно древней туземной вере он боится, что, захватывая его слово или его образ, "у него похитят его дух".

Физически, Кастанеда - человек невысокого роста, крепкий и смуглый, который говорит по-испански в совершенстве. В течение своего разговора он резал правду-матку, спонтанно смеялся и ругался, а также разбавлял свою беседу южно-американскими идиомами, которые для нас будут звучать экзотически. Бразилец по происхождению, в 1956 году Карлос переехал жить в Соединенные Штаты, где он изучал курс антропологии в Калифорнийском Университете в Лос-Анджелесе. Он работал преподавателем этого исследовательского центра в течение года, а потом оставил все это, чтобы посвятить себя подготовке к тому, чтобы быть одиноким брухо.

Настоящее интервью было взято в городе Мехико одним мартовским утром прошлого года. Карлос готовился к мистическому паломничеству в горы южной Мексики, в район, о котором он не захотел упоминать, и, стараясь избегать привлекать внимание к своей персоне, он попросил нас, чтобы интервью было напечатано не сразу.

Считаем, что уже пришел момент, чтобы мир узнал немного больше об идеях и образе жизни этого необыкновенного человека.

Карлос, почему ты избегаешь публичности? Отчего вся эта тайна, которая тебя окружает, твое отвращение к фотографированию, к обсуждению твоих планов? Ты получаешь удовольствие от того, что сбиваешь людей с толку?

Для меня избегать репортеров - это магическое действие. Это третье интервью, которое я даю. Первое взяли у меня для журнала "Times", а другое я дал этому педерасту из журнала "Phsychology Today", который чувствовал себя очень откровенно и хотел улечься со мной в постель.

Но ты мог бы в удобное для тебя время появляться на телевидении, чтобы быть известным.

Но потерял бы с этим свободу перемещений. Нельзя позволять, чтобы зафиксировали нашу идентичность. С этими книгами, наоборот, я должен быть связан и окружен людьми, однако если я окажусь в месте, где буду привлекать к себе внимание, то самое правильное состоит в том, чтобы делать ложные утверждения. Так происходит со всеми, кто занимает видное положение: чтобы сохранить это место, они чувствуют себя обязанными постоянно изумлять свою публику и нуждаются в постоянном внимании каждого. Вот почему столько лицемеров среди идолов; когда им уже нечего стоящего сказать - они вынуждены выдумывать. Я действительно ничего такого не делал. Таким образом, моя идентичность смазывается, и я свободен, чтобы уходить и приходить.

Как антрополог, ты начал изучать эти явления научным путем, но как вытекает из твоих книг, сейчас ты брухо и видимо не соглашаешься с антропологией в той форме, в которой она практикуется в настоящее время. Ты можешь нам это прояснить?

Я просто считаю себя учеником дона Хуана. Думаю, что антропологи как авторитеты ничего не стоят. Например, специалист по математической антропологии, который изучал одно сообщество в Андах, как-то сказал мне: "Мне не нужно ничего знать о сообществе, я должен лишь делать математические вычисления. Если я вижу женщину, которая чистит картошку, единственное, что я делаю - это отмечаю, какое количество картофелин она очищает". Но здесь есть один недостаток: он не может знать, просто ли эта женщина чистит картофель, или, возможно, она практикует магический ритуал.

И что мы должны под этим понимать?

Что это и все, что делают антропологи - интерпретируют согласно европейской науке, не замечая того, что в действительности может происходить. Потому что, чтобы это заметить - нужно принадлежать этому туземному обществу.

Интерпретировать действия некоторого сообщества можно лишь принадлежа к нему?

Да, потому, что быть членом и частью его - это то, что делает возможным настоящую общественную науку. Все современные антропологи - "европейские" и относятся к западному человеку, и нет смысла по этому поводу дискутировать, потому что сеньоры, не имея об этом представления, в действительности изучают не другие культуры, а изучают самих себя. Все, что они видят - это свои собственные отражения. Антропологии не существует - это выдумки, а все антропологи - толпа обманщиков.

Но ты и сам антрополог, и кроме того - преподаватель!

Ну да, я - доктор Кастанеда, но я не останусь профессором, потому что нет ничего реального, что я мог бы сделать, если я прежде не изменю свой собственный мир.

В таком случае, это проблема не только антропологов; я хотел бы, чтобы ты сказал мне, существует ли та же самая позиция среди нас, метисов.

В этой стране есть много людей, которые говорят, что чувствуют гордость, будучи индейцем, но давайте учитывать, что мы говорим по-аристотелевски: "По другую сторону границ Греции мира не существует". Именно так это чувствуют многие мексиканцы, которые говорят: "Ах, моя Мексика, моя родина...!", но хотя мы имеем туземное наследство - мы продолжаем быть европейцами.

Карлос, тебя хвалили, клеветали, обвиняли и защищали. Есть многие, кто говорит, что твои книги не более чем просто фантазия, очень хорошо написанная, но полностью выдуманная тобой. Что ты об этом думаешь?

Дон Хуан ничего не выдумывал. Я тоже не выдумываю, а только повторяю то, что он сказал мне. Лишь после того, как я подтвердил что-то - оно приобретает какое-то значение. Я, так же как и ты - репортер.

Ты считаешь себя посредником между туземными и европейскими культурами?

Нет, потому что брухо ни в какой мере не заинтересованы в том, чтобы представлять то, что они знают.

В таком случае, что для них Мексика?

Ее нет, не сущестует. Есть индейцы, которые не имеют этого понятия. Мексика "существует" для европейцев. Для индейцев существуют лишь "люди, которые должны будут умереть". Они говорят на особом языке; мое общее с европейцами в том, что это "мои люди, которые движутся к смерти".

Недавно ты говорил мне, что мы, непосвященные, никогда не сможем предсказать, что сделает брухо, потому что его другая жизнь пребывает для нас в темноте; мы лишь видим то, что они хотят, чтобы мы видели. Скажи мне, Карлос: что требуется, чтобы быть брухо?

Одиночество - обязательное условие в специфическом братстве, которое представляет индеец яки дон Хуан Матус. Магия - это знание, которое передавалось из поколения в поколение через устную традицию и его практику.

С каких пор существует это знание?

Представление об этом знании очень старо и относится к охотникам и собирателям пищи, которые предшествовали земледельческому обществу. Согласно дону Хуану, брухо никогда не принадлежали обществу, никогда не были вовлечены в его заботы. В различных формах магия практиковалось в мексиканской культуре в течение тысяч лет. Завоевание послужило катализатором, который полностью видоизменил туземный общественный порядок; священники, которые были распорядителями этого порядка, были уничтожены, но этого не произошло с брухо, которые всегда были со странностями. Как я уже сказал тебе - и это важно - они никогда не были частью общества.

Ни даже в роли знахарей? Всех этих херберос (травников - прим. пер.)!

Быть херберо и знахарем не значит, что действуешь в социальном сообществе и для него. Это только этапы, через которые проходит человек знания, чтобы придти в конце своей жизни к одиночеству брухо. Разумеется, есть херберос, которые являются брухо, но никто не знает, как они заканчивают потом.

В своих практиках обучения ты использовал наркотики. Ты продолжаешь это делать?

Дон Хуан никогда не был сторонником наркотиков. Он давал мне их принимать, потому что я был очень тупым. Определенные наркотики дают тебе другую идею, новый взгляд на некоторые вещи. С их помощью ломается гегемония восприятия; но как только он этого добился, брухо уже не использует их.

Это соединение наркотиков и магии, должно быть, сразу же привело твои книги в психоделические субкультуры, которые были в моде.

Да, но это было случайно. Действительно, определенные типы наркотиков открывали очень интересный путь самоанализа и поисков, однако приносили большой вред, потому что использование наркотиков подразумевает зависимость. Здесь в Мексике в разных кругах я знаю многих людей, которые употребляют "гремучку", и их пристрастие причинило много вреда их здоровью. Марихуана не помогает, ни один из наркотиков не предлагает новый путь.

А сексуальность, какую роль она играет в магии? Она случайно не может быть сходной с той, которую она выполняет в некоторых восточных религиях, в которых сексуальная активность считается своего рода мистическим продвижением?

Дон Хуан никогда не упоминал об этом.

А каково мнение Карлоса Кастанеды?

Я просто сказал бы, что секс - это нечто очень естественное.

Ты мог бы сказать яснее?

При сексуальном акте происходит передача светимости, обмен... Дон Хуан был связан с кучей старух, и я считаю это очень естественным. Мы с ним никогда не говорили об этом, потому что говорить о сексе - это как говорить о еде: ты ешь? Ну да, он ест! Я понимаю, что сейчас в нашем западном обществе мы даже имеем научные труды по сексологии, но это очень похоже на то, что происходит с поваренными книгами: их тысячи, миллионы, но никто уже не готовит. С сексом происходит то же самое: никто не трахается.

И что думают брухо по этому поводу?

Что он может делать с членом? Через пять минут ты кончил и все. Брухо очень простые. Если им нравится женщина - они берут ее, но никогда не делают это с пустой женщиной. Так же само делают и ведьмы. Дон Хуан насмехался, потому что я трахался со всеми... следуя совету, который когда-то дал мне мой дедушка: "Ты никогда не сможешь быть со всеми женщинами мира, однако попробовать стоит". Я видел женщину и тут же говорил дону Хуану: "Какая сногсшибательная!" А он отвечал мне вопросом: "Она будет такой и через тридцать лет?"

Когда ты говоришь, что брухо или ведьма никогда не ложится с пустым человеком - что ты имеешь в виду?

У тебя были дети?

Нет.

Он видит людей, у которых они есть. Они считают: "Единственное, чего мне не хватает для полноты - это иметь ребенка". Однако это не так. Что они в действительности получают, так это то, что когда ребенок рождается - он тянет на себя дух отца и матери, лишая их сумасшествия и оставляя их неполными. Мир создан неполными людьми и для неполных людей. Понятно, что есть также и люди, которые все же полны, даже если они будут старыми и похожими на сумасшедших. Чтобы ты знал, неполный человек - это тот, кто всегда говорит о морали и безнравственности.

Однако как у тебя, так и у дона Хуана были дети.

Когда у брухо есть дети - он возвращает обратно свой дух. Дон Хуан Матус, дьявол-толтек (так я его называю), ждал до 1940 года, чтобы вытащить дух из своих детей, когда те уже выросли. Однажды мы вытащили дух из наших родителей, и в некий момент ты осужден передать его кому-то еще... и тогда становишься старым придурковатым папой, который говорит, говорит и говорит: обо всем и ни о чем конкретном. У полного человека этого нет.

И что происходит с детьми, когда их родители возвращают себе дух?

Ну, они становятся такими, как если бы у них в свою очередь были дети. Это нигилистическое и ужасное объяснение для меня тоже новое - это радикальная концепция, которая налагает на нас ужасную ответственность.

В чем состоит эта отвественность?

Я лучше приведу тебе пример. Что делает католическая религия? Она обязывает своих лидеров быть холостяками и, следовательно, полными. Мы, верующие, неполные. Это очень важные взаимоотношения, потому что они создают в священнике осознание руководителя, истинного полного нагваля, отделяет его от пути воспроизводства и опасности быть как последователь. Неполные люди боятся меня. Они разочаровываются и говорят мне: "Черт, я представлял это себе по-другому..." И это происходит потому, что они хотят превратить меня в гуру, они хотят поместить меня в свой общественный порядок и надеются, что я буду вести себя как неполный человек. Те немногочисленные гуру, которые полны, малодоступны. Иной раз полный человек, когда на него очень давят, достает все, что у него есть в загашнике, и совершает безрассудство - это тянется, тянется и в один день он становится сумасшедшим, как коза.

Разумеется, это не то, что мы назвали бы общепринятым и обыденным способом видеть вещи.

Нет, потому что мы, как европейцы, никогда не могли постичь это, все это. Я лично для себя стараюсь жить в этой реальности. Я стараюсь жить как полный человек и во всем мире единственный, кто смог дать мне уроки в этом жизненном искусстве - это оборванный и грязный индеец.

Я полагаю, что сейчас, когда у тебя происходит связь с женщиной, ты принимаешь все виды предосторожностей для того, чтобы она не забеременела.

Дон Хуан - необыкновенный обманщик, который смеялся надо мной в течение пятнадцати лет, потому что я - мешок дерьма. Недавно один из его учеников рассказал мне все, что дон Хуан делал мне. Я выглядел придурком из-за того, что не был индейцем. Однажды он обработал мое хозяйство для того, чтобы я больше не имел детей - схватил некие листья и натер мне ими член. Мой дедушка учил меня быть мачо, а мачо не позволяет другому мачо хватать себя за член. Поэтому я попросил дона Хуана, чтобы он никому ничего не говорил об этом: и первое, что он сделал - это рассказал всему миру, что он натирал его!

Обработка подействовала?

Да, позже у меня была возможность подтвердить это в лаборатории. Я поинтересовался количеством сперматозоидов, и в течение двенадцати лет оно не увеличилось.

А что это были за травы? На этом можно было бы сделать состояние...

Важен не состав, а уверенность и сила, с которой это делается. Однажды я рассказал своему другу, что это были за травы, и он натер их... его член едва не отвалился; он раздулся и тот вынужден был обратиться к врачам. Они лечили его в течение месяца и предупредили, чтобы к этому больше не возвращался; так что он ненавидит меня.

Еще бы! Карлос, в течение интервью ты несколько раз упоминал о своем дедушке... Я думаю, что он важный для тебя человек - ты не хотел бы рассказать нам о нем?

Видеть мир таким заставил меня конец моего дедушки, этого старого прохвоста; когда мне было семь лет, он сказал мне: "Если ты не пойдешь к этой малышке - ты больше мне не друг. И не забывай о том, что у нее есть служанка, которая, как по мне - очень сексуальна". И вот я шел знакомиться: "Мой дедушка выгнал меня... я сирота". Конечно, меня тут же начинали обожать и говорили мне: "Несчастненький сиротушка, проходи". Через три дня вслед за мной приходил мой дедушка.

Он еще жив?

Нет, он умер в восемьдесят лет. Он умер с ужасной эррекцией, воображая, что трахается. Доктор сказал: "Посмотрите, что за сеньор - такой старый, а такой мужественный". И это был старик, который создал меня; мы очень хорошо ладили, мы понимали друг друга.

Какие еще воспоминания о нем ты хранишь?

Ну, он обычно говорил мне: "Ты думаешь, что старухи скажут тебе "да"? Тебе будут говорить "нет"! И тем интереснее: так как они не будут открывать тебе дверь - ты должен будешь входить через окно". Он был старым распутником, сицилийским негодяем. В один день я воспротивился и сказал ему: "Дедушка, женщины плохо пахнут". Он влепил мне оплеуху и сказал: "Это запах жизни, глупец! Это все, что мы имеем, безмозглый..." "Да, да, дедушка, мне нравится!" Как я мог уклониться?

Где он жил?

У него была ферма в Jundeiai, в штате Сан-Паулу. Место, полное евкалиптов. Там, где начинаются аргентинские пампасы.

А твои родители?

Моя мама умерла, когда мне было семь лет, а мой отец до сих пор живет в Буэнос-Айресе.

Вернемся немного назад, ты упоминал о нагвале. Что в действительности означает это слово?

Понятия нагваль и тональ сейчас почти неизвестны, но четыреста лет назад они превалировали. Нагваль - это то, во что превращается брухо благодаря своим магическим силам. Для дона Хуана тональ - это что-то вроде полного порядка, а нагваль - сила, которая поддерживает этот порядок. Существует неописуемый большой нагваль, о котором невозможно говорить, и который невозможно измерить. Единственное, что можно сделать - это ощутить его. Земля, которая является тоналем, поддерживается нагвалем, хотя на самом деле она - соединение этих двух.

Как брухо использует нагваль?

Брухо делает невероятные вещи. Нагваль - это не мясо и кости, как ты и я, это чистое напряжение, это абсолютное осознание, осознающее само себя.

И на каком этапе своего обучения ты находишься в этот момент?

Я иду по четырем тропинкам.

Каким?

У земли есть особые тропинки, созданные самой землей, по которым проходит брухо, чтобы ласкать ее. Она догадывается о том, что некие букашки ласкают ее своими ногами, она это чувствует, потому что она жива.

(Карлос, который постепенно становится серьезным, когда начинает говорить о нагвале, в этот момент беседы неожиданно задерживает свое внимание на скатерти, которая покрывает стол, и с интенсивным сиянием во взгляде указывает нам на складки, которые сформировались на белой поверхности).

Смотри, сосредоточься на рисунках, которые образовались на скатерти! Они в точности копируют маленькие тропинки, которые я скоро пройду; это, в этот момент - это знак нагваля; представляешь, насколько это преследует меня!

В какое время можно проходить эти тропинки?

В феврале, апреле, октябре и декабре... Смотри, как помог мне стол!

И чтобы закончить: Карлос, что происходит, когда проходишь эти тропинки?

Брухо говорят, что знания добываются силой. Когда они подходят к этому этапу - они выбирают четвертый путь, который неизвестно куда ведет. Только пастухи знают эти тропинки, но передвигаются по ним неосознанно, и не магически и преднамеренно. Нас будет идти восемь человек: четыре мужчины и четыре женщины. Это не сексуальные пары индейцев - это души. Мужчина идет с правой стороны, и женщина - с левой, но какое-то время спустя это образование ломается, потому что брухо - и не мужчина и не женщина, он - существо, которое должно будет умереть.

Мы заканчиваем интервью и встаем. Мы прощаемся с Карлосом, который настоял на том, чтобы оплатить счет. Он сказал: "Позвольте, чтобы эти деньги чему-то послужили".

Мы проводили его к лифту, и больше не слышали.

С моей самой искренней признательностью к Йейтекпатлю за его вклад.

Перевод с испанского Михаила Волошина.